2022年，哈佛文理學(xué)院前院長、費(fèi)正清中國中心前主任、哈佛大學(xué)中國基金會主席柯偉林（William Kirby）在其出版的《思想之帝國：從德國到美國再到中國，創(chuàng)造現(xiàn)代大學(xué)》（Empires of Ideas: Creating the Modern University from Germany to America to China）一書中回顧了過去兩百多年中兩次高等教育革命，通過研究中美歐世界一流大學(xué)的發(fā)展軌跡并進(jìn)行具有啟發(fā)性的比較，探討了中國大學(xué)是否將在21世紀(jì)定義大學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)這一問題。

2023年8月2日，全球化智庫（CCG）理事長王輝耀與哈佛大學(xué)柯偉林（William Kirby）教授在哈佛大學(xué)Widener圖書館展開深度對話，在梳理中美歐高等教育體系演變過程的同時探索國家全球影響力的提升路徑 。

在教育領(lǐng)域，21世紀(jì)是否也會是中國的世紀(jì)？

王輝耀：

非常榮幸能夠主持這次CCG名家特別對話。我是王輝耀（Henry Huiyao Wang），全球化智庫的創(chuàng)始人和主任。在過去的三年里，CCG已經(jīng)成功舉辦了40多場全球嘉賓對話活動，邀請了50多位國際知名的意見領(lǐng)袖開展對話。今天，我們在哈佛大學(xué)校園內(nèi)的懷德納圖書館進(jìn)行這次特別對話，位于哈佛校園的中心地帶。歡迎大家參加這個特別對話節(jié)目。今天，我們將與威廉·柯比教授進(jìn)行對話。威廉·柯比教授是哈佛大學(xué)中國研究的張?zhí)烀鹘淌冢彩枪鹕虒W(xué)院的斯潘格勒家族教授。他是哈佛大學(xué)的杰出服務(wù)教授，并擔(dān)任哈佛中國基金的主席，這是該校為中國設(shè)立的學(xué)術(shù)基金，同時還是哈佛上海中心的學(xué)術(shù)委員會主席，這是哈佛大學(xué)在美國以外地區(qū)設(shè)立的第一個跨學(xué)科中心。這確實是一項非常了不起的成就。此外，他還曾是文理學(xué)院的前任院長。他在許多知名的期刊、論文、書籍和案例研究中發(fā)表過研究并被廣泛引用，數(shù)不勝數(shù)。以上這些作為我們對話的引子，因為我們已經(jīng)與哈佛的許多杰出教授進(jìn)行過多次對話，包括拉里·薩默斯教授、約瑟夫·奈教授和格雷厄姆·艾里森教授，等等。所以這一次，我們希望能與威廉進(jìn)行對話。您長期以來一直與哈佛商學(xué)院合作，擔(dān)任過多個職務(wù)。我記得我在2011年作為哈佛肯尼迪學(xué)院的高級研究員來到這里時，您是哈佛費(fèi)正清中國研究中心的領(lǐng)導(dǎo)。那時我們有機(jī)會進(jìn)行了交流。當(dāng)然，在過去的13年里，很多事情已經(jīng)發(fā)生了變化。您一直在研究和探討中國在國際背景下的商業(yè)、經(jīng)濟(jì)和政治發(fā)展。特別是您剛剛從中國回來，您剛才跟我談到，您一直在教授中國商業(yè)課程，也在哈佛商學(xué)院教授了許多其他課程。我想聽聽您對全球形勢的總體看法，但我也非常想更多地了解您最近出版的這本重要書籍。這本書名為《思想的帝國：從德國到美國再到中國，創(chuàng)造現(xiàn)代大學(xué)》，由哈佛大學(xué)出版社出版。所以也許您可以先簡要介紹一下，尤其是關(guān)于您的最新著作。我們真的希望能夠向中國國內(nèi)外的觀眾介紹這本書。

柯偉林：

非常感謝輝耀。很高興您能再次回到哈佛。我們期待您今后能夠頻繁地光臨這里。這本書既是我長期以來對中國及其在國際背景下幾個世紀(jì)的發(fā)展產(chǎn)生興趣的結(jié)果，也來自于我在哈佛文理學(xué)院擔(dān)任院長的經(jīng)歷，這個學(xué)院差不多占了哈佛大學(xué)一半的人數(shù)吧。這本書提出了一個非常簡單的問題。19世紀(jì)，德國人定義了現(xiàn)代研究型大學(xué)。你知道，西方的大學(xué)已經(jīng)有一千多年的歷史了，但現(xiàn)代研究型大學(xué)，像哈佛這樣的地方，或者清華、復(fù)旦這樣的地方，這種大學(xué)模式今年才有233年的歷史，（洪堡大學(xué)）1810年在柏林創(chuàng)立，后來成為全球所有現(xiàn)代大學(xué)的模式。19世紀(jì)，德國人定義了何為卓越，20世紀(jì)末，美國人在這基礎(chǔ)上又將其提升到了另一個水平。而我現(xiàn)在要提出的問題是，中國的大學(xué)是否將在21世紀(jì)定義全球標(biāo)準(zhǔn)。所以在教育領(lǐng)域，正如其他領(lǐng)域一樣，21世紀(jì)會是中國的世紀(jì)嗎？因此，這本書是關(guān)于個別大學(xué)的一系列案例研究，德國、美國和中國的大學(xué)都有，同時也是關(guān)于高等教育的一個廣泛概述，這是一個目前在合作和競爭方面都存在巨大挑戰(zhàn)的領(lǐng)域，尤其是跨太平洋的范疇。我剛剛從中國回來，我這次去中國的任務(wù)是重新與中國的學(xué)術(shù)合作伙伴接觸，因為我們要知道，任何偉大的大學(xué)，我們希望哈佛也算是一個不錯的大學(xué)，都必須與全球發(fā)展最快的高等教育體系進(jìn)行接觸，無論是在質(zhì)量還是數(shù)量方面，這當(dāng)然指的是中國的教育體系。所以我會見了我的中國同僚和一些杰出大學(xué)的領(lǐng)導(dǎo)，如北京大學(xué)、清華大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)以及香港的其他一些大學(xué)，為的是了解在經(jīng)歷了三年的疫情和美中關(guān)系的嚴(yán)重下滑之后，我們?nèi)绾沃匦抡{(diào)整合作伙伴關(guān)系，使我們教職員工和學(xué)生能共同受益，甚至是讓我們兩國共同受益？

強(qiáng)大的文化是將國家推向全球影響力前沿的真正動力

王輝耀：

謝謝。您說的非常有啟發(fā)性。我認(rèn)為您可能是教育研究的權(quán)威、親身經(jīng)歷最豐富的人，一位真正的專家，能夠談?wù)摻逃约艾F(xiàn)代大學(xué)的起源。在您的書中，您談到了大學(xué)是如何首先在德國興起的。我知道您還會說德語、法語和許多歐洲語言。當(dāng)然還有哈佛的內(nèi)容，大學(xué)教育的前沿是如何轉(zhuǎn)移到美國的。我們現(xiàn)在在這里看到的哈佛校園里，來訪和參觀的人群應(yīng)接不暇。因此可以看出，哈佛已經(jīng)成為知識的中心，許多大學(xué)可能都以哈佛為模型進(jìn)行建設(shè)。但同樣，中國的大學(xué)正在崛起，而且它們的歷史相對較短。但如果談到古代，中國一直有各種學(xué)習(xí)機(jī)構(gòu)、學(xué)院、書院，比如岳麓書院。但我認(rèn)為現(xiàn)代大學(xué)確實推動了技術(shù)、科學(xué)、創(chuàng)新，并成為研究與開發(fā)的領(lǐng)導(dǎo)中心。那么，在歐洲大學(xué)、美國大學(xué)和中國大學(xué)這三股未來的公共主導(dǎo)力量方面，您作為這本書的專家，對它們之間的差異有什么看法？您的比較結(jié)果以及研究觀點(diǎn)是什么？

柯偉林：

讓我先退一步，解釋一下我為什么將這本書命名為《思想之帝國》。當(dāng)你從中文的角度來思考，是什么讓一個國家偉大？是什么讓一個國家持久地偉大？是經(jīng)濟(jì)規(guī)模嗎？這很重要。是軍隊或海軍的規(guī)模嗎？也許這也很重要。但是那些在過去幾個世紀(jì)里在多個方面顛覆全球標(biāo)準(zhǔn)的國家，也一直是文化和思想的領(lǐng)袖。你看看18世紀(jì)的清朝，或者18世紀(jì)的歐洲法國，又或者19世紀(jì)，英國和德國成為全球強(qiáng)國，其中也是憑借著他們的思想的力量，尤其在德國，是他們大學(xué)的力量。美國目前已成為全球最大的高等教育中心，部分原因是我們吸引了來自世界各地的人才，尤其是我們的學(xué)生和教員。如果我們不向來自世界各地的人才敞開大門，如果那些人才不愿意來這里，我們今天就不會取得如此好的成績。就在我們今天會見的懷德納圖書館外面，這是美國最大的大學(xué)圖書館。而在這個圖書館外面，有一個刻有銘文的石碑，是在1936年，哈佛大學(xué)三百周年慶典上，中國的哈佛校友贈送的，校友是來自中國的。你知道，哈佛作為一個大學(xué)的歷史比作為研究機(jī)構(gòu)的歷史要悠久得多。哈佛是在明朝建立的，但當(dāng)時的哈佛人根本不會知道這點(diǎn)。但是在1936年，北京大學(xué)的代表胡適博士捐贈了這個石碑。胡適博士來到哈佛，并在我們的三百周年慶典上作為北京大學(xué)的代表獲得了榮譽(yù)學(xué)位。他在這塊石碑上刻下了一則信息，即是學(xué)習(xí)，而不是政治權(quán)力。他沒有說學(xué)習(xí)不是讓國家偉大的力量，但他強(qiáng)調(diào)，最重要的是，文化的發(fā)展，國家的強(qiáng)大，都需要對文化的關(guān)注。但是，只有通過對學(xué)問的關(guān)注，文化才能變得持久而強(qiáng)大。正如他所說的，在中文中是“學(xué)”，在德文中則是“Wissenschaft”，將知識視作科學(xué)。而這正是過去幾個世紀(jì)里將國家推向全球影響力前沿的真正動力。所以，在教育方面的投資，沒有哪個國家比中國更了解這一點(diǎn)，它在漫長的歷史中一直都在投資教育，而教育的投資是一個國家未來最有把握的投資。

一所頂尖的大學(xué)必須是一個吸引世界各地人才的地方

王輝耀：

非常好，您提到了所有這些差異，其實是現(xiàn)代大學(xué)的核心競爭力，我深有同感，而且我覺得您捕捉到了一些關(guān)鍵詞，比如人才。大學(xué)必須吸引來自世界各地的人才。我認(rèn)為哈佛可能是最好的例子，美國和其他國家的許多大學(xué)也是如此。因此，這可能是我們可以學(xué)習(xí)的東西。您長時間擔(dān)任哈佛文理學(xué)院院長，非常了解大學(xué)的核心競爭力，以及大學(xué)的運(yùn)營方式，而關(guān)鍵的競爭力當(dāng)然就是人才。從這個意義上說，我想哈佛可能有很高的國際教職員工比例，來自世界各地的人。也許您可以稍微介紹一下，因為我們現(xiàn)在正處于美國校園中的哈佛大學(xué)圖書館

柯偉林：

這與當(dāng)前的美中關(guān)系形勢有很大關(guān)系，由于疫情和其他政治原因，跨越太平洋的人才流動部分受到中斷。但一所頂尖的大學(xué)必須是一個吸引世界各地人才的地方。中國的優(yōu)勢在于不僅擁有國內(nèi)龐大而富有才華的人口，還有可以回國并在中國取得成功的華人社群，同時也可以歡迎國際學(xué)者。有時候，中國政府受到批評，我認(rèn)為這是錯誤的。在我擔(dān)任文理學(xué)院院長時，我也有類似的計劃。我會從任何地方挖掘人才。我們的任務(wù)是將最優(yōu)秀的學(xué)生和教員聚集在一起，這是院長任命高級學(xué)者的最重要任務(wù)，他們可以教授那些我們有幸吸引到這所大學(xué)的杰出人才。為了做到這一點(diǎn)，我們必須對世界敞開大門。至于為什么吸引人才很重要，這是因為事物的發(fā)展不是永遠(yuǎn)向上的。美國目前在高等教育方面做得很好，但美國的高等教育體系中也存在許多隱憂，特別是在資金方面，美國公立高等教育的資金減少。不過德國人對高等教育的塑造只持續(xù)了一個多世紀(jì)，從1810年到大約20世紀(jì)30年代初，這種影響力非常廣泛。哈佛在明朝建立，但只有在仿效德國模式之后，也就是1870年代創(chuàng)立了我們的文理學(xué)研究生院之后，哈佛才成為一所嚴(yán)肅的研究型大學(xué)。其他美國大學(xué)也都遵循了這個模式。您去過斯坦福大學(xué)嗎？您知道斯坦福大學(xué)的校訓(xùn)是什么嗎？好吧，我想他們在創(chuàng)新方面做得很多，今天確實是這樣，但這不是他們最初的模式。它的校訓(xùn)是“Die Luft der Freiheit weht”。他們的座右銘是德語的，很多斯坦福的人都不知道如何發(fā)音。這意味著“自由之風(fēng)吹拂”。所以，他們的模式也源自于德國在高等教育方面的經(jīng)驗。但是，自由之風(fēng)是怎么停止的？是因為1933年國家社會主義黨成功奪取了權(quán)力。柏林大學(xué)作為所有現(xiàn)代大學(xué)的模式，在內(nèi)部被納粹摧毀，然后在第二次世界大戰(zhàn)中又被外部摧毀。今天，每所大學(xué)都想知道自己在全球排名中的位置。但如果我們在一百年前就有像今天這樣的全球排名，那么全球排名前十的大學(xué)中，可能有八所是德國大學(xué)，剩下的兩所是牛津和劍橋，沒有美國大學(xué)。但是今天，很少有德國大學(xué)進(jìn)入前50名，而中國已經(jīng)有五所大學(xué)進(jìn)入了前50名。而且許多這些名次都在不斷變動。這表明世界在變化，而且變化可能非常迅速。

教育競爭是自身卓越的關(guān)鍵

王輝耀：

很對。了解現(xiàn)代大學(xué)體系的演變，以及從歐洲到美國，再到中國的變化，是很有意義的。因此，高等教育是美國現(xiàn)在在學(xué)生數(shù)量方面排名第一的少數(shù)幾個行業(yè)之一，考慮到全球前50名或前100名大學(xué)，大多數(shù)大學(xué)來自美國。您認(rèn)為美國可以維持這種領(lǐng)先地位多長時間？但是您提到了一些資金等問題。我知道中國的大學(xué)也面臨挑戰(zhàn)，他們每年培養(yǎng)了大量的畢業(yè)生，約為1200萬人。但青年失業(yè)率達(dá)到近20%。這是一個巨大的挑戰(zhàn)。所以您對美國大學(xué)的主導(dǎo)地位有什么看法？這應(yīng)該是大學(xué)的核心競爭力之一，因為美國可以吸引來自世界各地的人才，大多數(shù)諾貝爾獎獲得者都在美國工作。如果美國大學(xué)保持如此強(qiáng)勁的地位，它們就會自動地吸引人才。美國提供最好的移民政策。那么您認(rèn)為歐洲的大學(xué)，特別是中國的大學(xué)，可以做些什么來提高自己？在未來，我們?nèi)绾文軌蚬餐I(lǐng)導(dǎo)或共同發(fā)展？我們?nèi)绾伪舜藢W(xué)習(xí)？

柯偉林：

我想說，在我的書中，加州大學(xué)伯克利分校的案例研究是對美國大學(xué)系統(tǒng)的最大警示標(biāo)志之一。這只是在過去幾十年里，美國公立高等教育資金不斷減少的一個緩慢過程中的一個例子。如今，50個美國州中有44個州在每名學(xué)生上的高等教育支出方面比2008年的實際值更低，達(dá)到了50個州的44個。這就是80%的美國學(xué)生接受教育的地方，即公立大學(xué)。如果這些偉大的機(jī)構(gòu)，如伯克利、密歇根大學(xué)、華盛頓大學(xué)、伊利諾伊大學(xué)，這些偉大的公立機(jī)構(gòu)衰落，我可以保證，偉大的私立機(jī)構(gòu)，如哈佛、耶魯、芝加哥、斯坦福，也將衰落，因為我們會爭奪同樣的教員、研究生和高級管理人員。與任何業(yè)務(wù)一樣，教育競爭也是卓越的關(guān)鍵，如果沒有競爭，實際上就會衰落。因此，這對美國來說是一個巨大的警示標(biāo)志。我不相信，無論是在業(yè)務(wù)領(lǐng)域、半導(dǎo)體領(lǐng)域還是在高等教育領(lǐng)域，一個國家必須贏，另一個國家必須輸。然而，今天沒有哪個國家在高等教育方面投資比中國更多。也沒有哪個國家的大學(xué)像中國這樣迅速崛起并獲得國際認(rèn)可。我們可能認(rèn)為這是一夜之間的事情，但中國的大學(xué)已經(jīng)有130年的歷史，可以追溯到1893年創(chuàng)辦的今天的武漢大學(xué)，這是中國最古老的大學(xué)，由張之洞創(chuàng)辦，當(dāng)時稱為武昌的自強(qiáng)學(xué)堂。這些大學(xué)從晚清時期一直發(fā)展到民國時期和北洋政府時期。它們在民國時期的國民政府下蓬勃發(fā)展。它們在日本侵略中幸存下來。它們甚至在文化大革命中幸存下來，盡管那幾乎摧毀了中國的教育。如今，它們在以1949年前大學(xué)為基礎(chǔ)的堅實基礎(chǔ)上重回巔峰，同時在全球范圍內(nèi)取得了前所未有的成就。當(dāng)談到大學(xué)時，如果展望長遠(yuǎn)的未來，每個人都會擔(dān)心這一年、下一年或其他年會發(fā)生什么，但大學(xué)必須有長遠(yuǎn)展望。它們經(jīng)歷政府的更替，度過了多次管理層的更迭。哈佛在美國獨(dú)立戰(zhàn)爭時就已經(jīng)存在，甚至部分戰(zhàn)斗就在這里發(fā)生。經(jīng)歷了美國內(nèi)戰(zhàn)、多次不同的美國政權(quán)。然而，在這段時間里，政府和管理層都在不斷變化。但是，你必須從長遠(yuǎn)來看自己將會處于何種位置。我們的長遠(yuǎn)眼光是，與世界其他地方的接觸對哈佛和美國高等教育的未來至關(guān)重要。換個角度看，中國的大學(xué)都明白這一點(diǎn)。他們完全了解這一點(diǎn)。他們與美國和歐洲的大學(xué)同行分享著相同的價值觀。但最近，有三所中國大學(xué)退出了全球排名，以追求他們所謂的“中國特色教育”。排名并不是一件可怕的事情，每個國家都有自己的特色，但這意味著他們不再與全球最佳進(jìn)行比較和競爭。這不是一個好的跡象。與世隔絕、自我孤立對于全球任何大學(xué)來說，基本上是一種死刑判決。如果美國變得孤立主義，限制學(xué)者前往美國，或者中國的大學(xué)不再將自己與世界最佳進(jìn)行比較，那么我們都可能陷入麻煩之中。

王輝耀：

這實際上是一個很好的建議。您已經(jīng)生動地展示了大學(xué)是如何發(fā)展的，例如，美國大學(xué)從德國和歐洲大學(xué)中汲取了經(jīng)驗。這也是非常真實的。這是世界上歷史最悠久的機(jī)構(gòu)之一。我是說，我們沒有聽說過一個公司存在了好幾百年，但我卻聽說過一所大學(xué)存在了幾百年，而且依然非常強(qiáng)大。哈佛是一個很好的例子。同時，我真的很認(rèn)同您的觀點(diǎn)，大學(xué)必須與世界接軌，必須與世界進(jìn)行比較，置身于廣闊的全球環(huán)境中，然后我們可以茁壯成長，競爭，合作。

柯偉林：

在我所見過的所有大學(xué)校長中，最能闡述出一所偉大大學(xué)的概念的人，是在五四運(yùn)動時期擔(dān)任北京大學(xué)校長的蔡元培。他認(rèn)為學(xué)生必須接受世界范圍內(nèi)的教育。他堅信，要像德國模式一樣，實行教授自由和學(xué)生自由，即德國人所謂的教授自由和學(xué)生自由。他將這一理念帶入了校園。您知道，像胡適這樣的卓越自由主義知識分子，以及中國學(xué)術(shù)界的第一批馬克思主義者，如陳獨(dú)秀、李大釗等，都受到了他的邀請，這樣學(xué)生就可以自行選擇自己的信仰，并從中學(xué)習(xí)如何成為20世紀(jì)新中國的有生產(chǎn)力的公民。

如果您想到今天在同一座城市的北京大學(xué)有一個偉大的伙伴，那就是清華大學(xué)。清華大學(xué)是在1911年清朝的最后一年創(chuàng)辦的，最初是為了將中國學(xué)生送去美國的預(yù)備學(xué)校。

目前，我非常榮幸能夠成為蘇世民先生以及原清華大學(xué)的陳吉寧校長和邱勇校長的高級顧問，參與建立蘇世民書院，這是清華大學(xué)的一個全球事務(wù)學(xué)院，旨在將來自中國和世界各地的最優(yōu)秀人才匯集到清華大學(xué)。它的愿景是成為21世紀(jì)的羅德獎學(xué)金。

想象一下清華大學(xué)的雄心壯志。清華大學(xué)成立的時候旨在把中國人送向世界，現(xiàn)在歡迎世界上最優(yōu)秀、最聰明的人來北京。他們要傳達(dá)的信息是，為什么一個年輕的學(xué)生想要獲得羅德獎學(xué)金？你為什么想去英國學(xué)習(xí)？一個寒冷、多雨、多霧，與歐陸隔離的島嶼，當(dāng)你身處北京這個全球崛起的大國的中心？這就是他們的雄心壯志。他們是否成功，我們拭目以待。

王輝耀：

我認(rèn)為你是對的。我的意思是，我知道蘇世民學(xué)院，我兒子已經(jīng)在蘇世民學(xué)院畢業(yè)。

柯偉林：

真的嗎？

王輝耀：

是的

柯偉林：

好極了。

王輝耀：

蘇世民學(xué)院的薛瀾院長很有思想。事實上，我也會時不時地與他們進(jìn)行交談，參與面試，篩選學(xué)院申請人。你提到過斯坦福，你也提到哈佛。你知道，他們都從德國的大學(xué)模式學(xué)習(xí)而來，而且這是很多年前的事了。而且后來，你說得對，清華北大在最初階段也是采用了美國的模式。因此我認(rèn)為，真正需要做的是創(chuàng)造與世界交流互通的機(jī)會。尤其是領(lǐng)先的大學(xué)之間的交流至關(guān)重要。還吸引了來自世界各地的人才。在這方面，中國仍然不及美國，在吸引來自全球的人才方面，不僅僅是本土人才，而是真正的全球人才，這一點(diǎn)上仍然存在不足。

柯偉林：

這是一個挑戰(zhàn)。語言問題是一個重大的難題。當(dāng)然，這是可行的。清華和北京大學(xué)現(xiàn)在有很多課程也是用英語或其他語言授課。這確實是一個挑戰(zhàn)，但這是可以克服的。如果思想交流是不受阻礙的話。任何阻礙思想從一個國家流向另一個國家的因素都會引發(fā)關(guān)切，并可能導(dǎo)致學(xué)術(shù)衰退。

疫情后仍需努力加大中美交流合作力度

王輝耀：

是的，沒錯。所以我認(rèn)為，你作為一位資深的教育工作者，在美國和中國已經(jīng)有很多年的經(jīng)驗了。因此，你提供的建議確實非常有價值。我認(rèn)為這將會引發(fā)很多關(guān)于優(yōu)秀大學(xué)、更好的教育體系以及如何招聘人才的思考，從而真正促進(jìn)現(xiàn)代大學(xué)的發(fā)展。你在哈佛商學(xué)院也教過一段時間。當(dāng)然，你也見過很多中國學(xué)生，無論是在中國還是美國。哈佛多年來一直是中國學(xué)生的聚集地。很多人在這里有很好的經(jīng)歷。而且現(xiàn)在，中美之間的交流，我指的是學(xué)生交流，中國留學(xué)生依然保持著強(qiáng)勁的勢頭。那么你如何看待來自中國和其他國家的大學(xué)生？他們的表現(xiàn)如何？哈佛吸引了如此多的國際學(xué)生，這背后有什么秘訣呢？

柯偉林：

我認(rèn)為成功的秘訣在于你必須為之付出努力。我的意思是，來哈佛的這些學(xué)生可以去任何地方。因此，你必須通過卓越來吸引他們。這不僅僅是名字的關(guān)系。哈佛是一個著名的名字，而且哈佛的聲譽(yù)在你離開馬薩諸塞州劍橋市越遠(yuǎn)越大。但我們有自己的優(yōu)勢，就像任何機(jī)構(gòu)一樣，我們也有自己的弱點(diǎn)。大多數(shù)中國研究生、學(xué)生最好的一點(diǎn)是，來哈佛的大多數(shù)中國學(xué)生并不是本科生。當(dāng)然，我們也有來自中國的優(yōu)秀本科生。但大部分都在研究生項目中，博士學(xué)位項目、研究生項目有一些與本科不同的地方。在美國，人們被錄取進(jìn)本科大學(xué)有各種各樣的原因。你可能是一名出色的橄欖球運(yùn)動員，或者你是擊劍冠軍?；蛘吣闶且粋€男性，你知道，或者是其他原因。但也因為這個原因，各種觀點(diǎn)都非常多樣。這是美國高等教育的一個特點(diǎn)。

王輝耀：

所以你們都更加關(guān)注他們的個性、特點(diǎn)和眼界。

柯偉林：我們始終盡力在校園里招收最多樣化的班級，而且在顯著擴(kuò)大我們對那些家庭并不富裕但可以獲得財政援助的學(xué)生的招募力度。我們?yōu)檫@些學(xué)生提供財政援助。我們本科生中有70%獲得了財政援助，你不需要富裕才能進(jìn)哈佛。這是我們的宣傳口號。但我們必須不斷重復(fù)并努力實現(xiàn)這一目標(biāo)。研究生院與眾不同，因為它不是一個中央招生辦公室。每個系都會根據(jù)學(xué)術(shù)成就和潛力純粹地招收學(xué)生。所以它是美國高等教育中最精英主義的部分。我們有這么多中國學(xué)生，成為我們研究生院任何國際群體中最大的一個，這表明這些人在中國所接受的教育是非常出色的，足以讓我們想要將這些人才帶到這里來。而且，如果我們受到限制，特朗普政府曾試圖限制這一點(diǎn)。但哈佛和其他大學(xué)堅決抵制了這種做法。拜登政府在為學(xué)生提供簽證等方面提供了很大幫助。我們現(xiàn)在需要努力解決的是另一面問題。由于疫情，幾乎沒有美國人在中國學(xué)習(xí)。在美國有約29萬中國留學(xué)生，而在中國學(xué)習(xí)的美國學(xué)生僅有252人。當(dāng)然，這個數(shù)字本來就不會太高，原因有很多，包括語言等。但疫情政策使學(xué)生無法前往中國。因此，今年是我負(fù)責(zé)的哈佛中國基金首次行動。今年夏天，我們已經(jīng)派出20多名學(xué)生前往中國進(jìn)行實習(xí)。我們有一個本科生團(tuán)隊，今年夏天將有100名學(xué)生與中國高中生合作。我們正在努力將我們的學(xué)生帶回中國。我們將在明年夏天與復(fù)旦大學(xué)合作舉辦一個暑期學(xué)校。所以我們在努力，我們必須加大力度。

王輝耀：

沒錯，因為在疫情之下，你知道，中國現(xiàn)在完全開放。歡迎外國人，十年多次入境簽證，全部仍然有效。人們可以申請更多的簽證。所有大學(xué)都在積極準(zhǔn)備歡迎國際學(xué)生，特別是來自美國的學(xué)生。這真是個好消息，你為此做出了杰出貢獻(xiàn)。我們還認(rèn)識哈佛上海中心的負(fù)責(zé)人,中心開展了許多交流。所以你可以稍微提一下哈佛上海中心，它的宗旨是什么，以及它如何促進(jìn)中國和美國之間的交流。當(dāng)然，還有哈佛大學(xué)。

柯偉林：

這個中心成立于2010年，位于上海陸家嘴。它為哈佛商學(xué)院的研究人員提供工作場所，專注于商學(xué)領(lǐng)域。同時，也提供給來中國工作一段時間的教員和學(xué)生。我們舉辦會議和研討會，既有商學(xué)院的高級教育項目，也更常見的是涉及公共衛(wèi)生、法學(xué)等議題的會議，甚至還有哈佛法學(xué)院的活動。我們還在中國開展了非常成功的殘障項目，來自哈佛肯尼迪政府學(xué)院。實際上，哈佛大學(xué)的幾乎每個學(xué)院都在這個中心與中國的合作伙伴舉辦了一個或多個項目。通過我們的哈佛中國基金，這個學(xué)術(shù)投資基金，我們向那些愿意與中國合作伙伴就與當(dāng)代中國相關(guān)且重要的問題進(jìn)行合作的教師提供資助。他們也會在這個中心舉辦講座和研討會。在疫情之前，這個中心非常繁忙。但過去三年，不再那么繁忙。我們的任務(wù)是重新啟動它。但我們現(xiàn)在的使命不僅僅是在上海重新啟動。我們還在尋求在中國其他地方擴(kuò)大影響力?？赡茉诒本蛘咴谌A南地區(qū)。還處于非常早期的階段，我們還不太清楚。但我們正試圖傳達(dá)一個信息，即我們不會從中國撤退，我們希望加深與中國的合作關(guān)系。

對待中美雙邊關(guān)系需要具備長遠(yuǎn)的戰(zhàn)略視野

王輝耀：

太好了。我可以看出您已經(jīng)在今年去過三次中國。我的意思是，我們希望你能有更多的機(jī)會回來。現(xiàn)在我們談?wù)摿撕芏嚓P(guān)于哈佛大學(xué)和您的新書的內(nèi)容?，F(xiàn)在我想進(jìn)一步深入一下。因為我在13年前曾在哈佛做過研究。那時，中美之間的交流非常多，兩國關(guān)系非常好。然而，在過去的幾年里，過去五六年里，我們看到了中美關(guān)系的下滑。而您正處在這個最前沿，當(dāng)然，您在教授如何在中國做生意。當(dāng)然，您還接待來自中國和美國的學(xué)者。因此，您也是中國問題的專家。那么，您認(rèn)為是什么出了問題？我們?nèi)绾沃辽俦３謨蓢嗣裰g的交流？然后也許我們?nèi)绾慰梢曰謴?fù)呢？我很高興看到布林肯國務(wù)卿、耶倫財長、約翰·克里特使，甚至是基辛格博士都來了中國?；粮癫┦恳呀?jīng)100歲了，這是了不起的。那么我們真的可以稍微拉回這一切，穩(wěn)定一下嗎？我是說，當(dāng)然我們有競爭，但我們也必須合作。就像哈佛教授艾利森教授在我們CCG慕尼黑安全會議上所說的那樣。他說，我們聽到了太多關(guān)于競爭的事情，但合作的事情卻很少。至少我們應(yīng)該聽到與競爭同等數(shù)量甚至更多的合作聲音。那么作為一位中國頂尖的專家，您對這個問題有什么全面的評估？未來我們在哪些領(lǐng)域可以共同合作？

柯偉林：

嗯，這是一個非常令人擔(dān)憂的趨勢。因為我認(rèn)為，在某種意義上，兩國的國內(nèi)政治在一定程度上導(dǎo)致了一些結(jié)果。中國在同樣的政治環(huán)境下有了相當(dāng)大程度的轉(zhuǎn)變。而在特朗普總統(tǒng)的領(lǐng)導(dǎo)下，美國顯著向右轉(zhuǎn)移，甚至可能超出了右翼的范疇。兩國存在一種相互懷疑和相互偏執(zhí)的現(xiàn)象，這對于政策制定并不是一個良好的環(huán)境。我擔(dān)心，兩國都在對待雙邊戰(zhàn)略關(guān)系時采取了過于短期的視角。因為這兩國關(guān)系是當(dāng)今世界上最重要的雙邊關(guān)系。我擔(dān)心兩國都過于關(guān)注日常、每周、每月甚至每年的關(guān)系，而缺乏長遠(yuǎn)的戰(zhàn)略視野，就像當(dāng)年基辛格所擁有的那種視野。從任何一方來看，都很難看到那種戰(zhàn)略視野的存在。坦白說，目前我們認(rèn)為這個關(guān)系會往何處發(fā)展呢？中國將永遠(yuǎn)存在。美國的歷史還沒有清朝長，但它有著非常有前途的未來。這兩個國家都面臨著巨大的問題需要解決，包括氣候變化?？纯唇衲晗奶爝@兩個國家發(fā)生了什么。可怕的火災(zāi)，現(xiàn)在北京也發(fā)生了嚴(yán)重的洪澇。所以在這種自然方面出現(xiàn)了意料之外的動蕩，但部分也是人為造成的。而且這兩個國家都是世界上最大的污染國家。難道沒有共同的責(zé)任嗎？到目前為止，雙方都沒有真正付出足夠多的努力。他們?nèi)绾谓鉀Q東亞最大的戰(zhàn)略問題？在我看來，這并不是臺灣問題。歷史表明，人們可能不需要在根本性上解決這個問題，就可以在臺灣海峽兩岸合作共存。但我非常擔(dān)心朝鮮的局勢。這是一些我沒有聽到我的中國朋友或者美國一方擔(dān)心的事情。但坦白地說，如果朝鮮繼續(xù)擁有核武器。從中國的角度來看，有時我會開玩笑說，對中國來說最大的戰(zhàn)略危險是朝鮮擁有核武器，因為你不知道他們的導(dǎo)彈可能會落在哪里，而你離他們更近。但如果他們繼續(xù)擁有核武器，不可避免地會爆發(fā)朝鮮半島戰(zhàn)爭。韓國有日本會幫助他們，臺灣也可能會幫助他們。這對中國來說是地緣政治上的災(zāi)難。在美國和中國的長遠(yuǎn)戰(zhàn)略眼光中，他們?nèi)绾喂餐υ诔r半島建立一個更加穩(wěn)定的局勢。一個足夠穩(wěn)定，以至于有一天美國的軍隊可以從韓國撤離。但我不知道解決方案應(yīng)該是什么。但現(xiàn)在真正讓人擔(dān)心的是缺乏長遠(yuǎn)的思考。我們現(xiàn)在都在應(yīng)對一些不好的情況，但我可以向您保證，比目前情況更糟糕的事情是可以發(fā)生的。

中美需要專注那些必須共同合作的領(lǐng)域，而不是那些絕對可以合作的領(lǐng)域

王輝耀：

是的，謝謝您。您在這方面有非常獨(dú)特且深刻的觀點(diǎn)。我認(rèn)為您說得很對，因為中國一直在增長、發(fā)展，并且通過開放的政策和加入世界貿(mào)易組織（WTO）以及積極擁抱全球化，現(xiàn)在已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體。中國也是與140個國家進(jìn)行貿(mào)易往來最廣泛的國家，并且貢獻(xiàn)了全球三分之一的GDP。所以我認(rèn)為美國曾經(jīng)持有的觀點(diǎn)是，好的，中國，我們支持你加入WTO，然后你可以趨同，變得類似于我們的體系。但正如您所說，中國是一個擁有5000年歷史和獨(dú)特文化特色的大國。美國是世界上最大的經(jīng)濟(jì)體。因此，兩國之間的制度不可能完全趨同，但我們可以思考如何共同合作和和平共存。這可能需要一些時間。我記得上次與哈佛教授約瑟夫·奈對話時，他告訴我，也許到2035年、2040年或者再過15年，我們可能會迎來一個新的周期和新的平衡。我記得我曾與許多哈佛教授交談，甚至包括托尼·賽齊教授，他接待了許多中國學(xué)者。我與之交談的哈佛教授都并不支持脫鉤?，F(xiàn)在我們正在討論風(fēng)險分散。但實際上，沒有人真正希望發(fā)生冷戰(zhàn)。即使是基辛格也警告說，我們應(yīng)該找到一種方式來避免陷入這個陷阱。所以我認(rèn)為高級官員訪問中國，或者中國官員訪問美國，有助于更好地理解。我也希望在G20峰會上習(xí)主席和拜登總統(tǒng)在領(lǐng)導(dǎo)人峰會上能夠再次會面，還有今年的亞太領(lǐng)導(dǎo)人峰會再會面，也許會面兩次，這樣我們兩個大國可以嘗試尋找一些穩(wěn)定因素。因此，我有一個問題，我們是否能夠建立一個更多元化的體系，或者某種共存的模式。然后，美國和中國都能夠真正接受彼此。因為對于威權(quán)和民主敘事這種二元的看法，在中國這種有其獨(dú)特制度的情況下可能并不適用。那么您認(rèn)為從長遠(yuǎn)來看，我們?nèi)绾文軌蚝推焦泊婺兀恳驗槲铱吹饺瞬藕蛯W(xué)生的交流依然非常強(qiáng)勁。貿(mào)易也非常強(qiáng)勁。去年，中美貿(mào)易額再次刷新了紀(jì)錄。然后，我知道很多公司并不開心。例如，中國70%的能源依賴進(jìn)口，中國花費(fèi)更多進(jìn)口芯片而不是能源。如果這些芯片受限或者被禁止向中國高價低質(zhì)銷售，將會導(dǎo)致數(shù)千億美元的損失。還有一些跨國公司也在關(guān)切這個問題。如果沒有中國市場和購買，他們就無法支持研發(fā)。臺灣、韓國、日本之所以成為最大的芯片制造國，是因為它們靠近中國，向中國銷售，中國也可以將許多制造業(yè)分包給它們。這種脫鉤或降低風(fēng)險的模式實際上并不是真正有生產(chǎn)力的。作為商學(xué)教授，您認(rèn)為在21世紀(jì)，我們?nèi)绾握嬲餐献髂兀?/p>

柯偉林：

嗯，我認(rèn)為非常重要的是要專注于那些我們必須共同合作的領(lǐng)域。而不是那些我們絕對可以共同合作的領(lǐng)域。所以，我認(rèn)為這種相互的偏執(zhí)是非常重要的。雙方擔(dān)心對方會有一個深層次的陰謀，對對方造成損害。這在兩國的政治精英中存在，而不是在一般人群中。公眾輿論是非常可塑的。您知道，在特朗普當(dāng)總統(tǒng)之前，有60%的美國人對中國持積極看法。現(xiàn)在則有80%持消極看法。他的政府在這方面造成的損害確實是難以計量的。但我認(rèn)為，如果您再次看看美國的芯片法案這個領(lǐng)域。美國的外交政策往往更容易通過制裁來定義，而不是通過激勵。而中國的外交政策不是通過制裁來定義。但在過去的五到八年里，中國似乎激怒了很多的東亞鄰國。而不是成為東亞鄰國的老大哥。它與許多東亞鄰國的關(guān)系比十多年前更糟糕。這導(dǎo)致他們更加尋求來自美國的幫助。因此，您可以看到有一種相互強(qiáng)化的情況。但我認(rèn)為從商業(yè)角度來看，目前的情況是，中國政府，地方政府，省市政府正在積極地歡迎外國企業(yè)回到中國。如果您是一家在中國開展業(yè)務(wù)的美國公司，您最大的政治風(fēng)險不是來自北京，而是來自華盛頓，因為您不知道下一套法規(guī)會出現(xiàn)在哪里。因此，我個人認(rèn)為，在多個領(lǐng)域，包括技術(shù)、教育等領(lǐng)域，情況并不是必須有一方取勝，另一方失敗。畢竟，在半導(dǎo)體領(lǐng)域，誰是全球的領(lǐng)導(dǎo)者呢？那是一家公司，而不是一個國家。這就是臺積電，一個在上世紀(jì)80年代得到政府支持建立起來的非凡公司。但它是張忠謀和其他人的個人倡議和創(chuàng)業(yè)精神。現(xiàn)在，他的繼任者劉德音已經(jīng)使這家公司成為半導(dǎo)體領(lǐng)域無與倫比的公司。他們在中國大陸投資，現(xiàn)在也在美國投資。他們是一個真正的全球公司，總部位于臺灣。然而，兩國，尤其是美國一方。最近，對于這家公司在決定下一步可能投資的時候，制定了一些限制性的自由市場考慮，尤其是美國一方。因此，從長遠(yuǎn)來看，今天美國生產(chǎn)的高端微處理器約占12%，到最后將占15%。這會讓我們感到更安全嗎？我不太明白政策的邏輯。我認(rèn)為這個政策確實有一些優(yōu)勢，但臺積電必須應(yīng)對安撫美國人的地緣政治風(fēng)險，同時保持其在世界各地的聯(lián)系，包括在中國的管理聯(lián)系。正如您所知，劉德音是我見過的最杰出的商界人士之一。我為臺積電做了三四個商學(xué)院案例。他曾經(jīng)是哈佛的新生。當(dāng)他作為大一新生來到這里時，他喜歡上了英國文學(xué)，想要學(xué)英語專業(yè)。當(dāng)他告訴他父親他想學(xué)英語專業(yè)時，他的父親逼他轉(zhuǎn)到麻省理工學(xué)院。他受過真正的工程教育。但他，你知道，是一個卓越的人才， 并且建立了這家在某種意義上具有地緣政治風(fēng)險的公司。如果美國人和中國人真的關(guān)心這個全球經(jīng)濟(jì)，他們應(yīng)該非常關(guān)心這家在高端半導(dǎo)體領(lǐng)域沒有對手的公司的繁榮。

王輝耀：

沒錯。我認(rèn)為你引用了這個很好的例子，張忠謀確實對全球高科技產(chǎn)業(yè)做出了巨大貢獻(xiàn)。尤其是他創(chuàng)辦的臺積電令人矚目。當(dāng)然，還有臺灣的中國人，在全球市場上建立了很好的聲譽(yù)。但我認(rèn)為，他們也與亞洲市場和全球市場一起繁榮發(fā)展。所以現(xiàn)在他們要削減全球30%到40%的半導(dǎo)體市場中最大的市場——中國市場。這確實會影響到所有公司的底線。所以這種政策可能并不明智。我期待著，雷蒙多部長將在本月訪問中國。希望我們能夠更加明確一些事情，比如說，有多少事情可以解除或停止。例如，那1300家公司或個人被美國實體制裁的名單那些可以解除。你知道，也許中國也有一些制裁。但這真的是不協(xié)調(diào)的。也許我們可以停止或解除其中的一些制裁。甚至連國防部長的制裁也也應(yīng)該解除，這樣他就可以與美國國防部長會面，或者香港特首也可以解除，這樣他就可以出席亞太領(lǐng)導(dǎo)人峰會。

柯偉林：

這很有趣，事情似乎真的有點(diǎn)失控了。制裁，或者說當(dāng)你沒有其他方法來表達(dá)你的觀點(diǎn)和影響力時，你會采取的行動。但實際上能夠?qū)崿F(xiàn)其目的的國際制裁案例非常少。南非種族隔離時期是最終取得成就的一個例子?？纯疵绹鴮虐偷闹撇?，從1960年開始。它們?nèi)〉昧硕啻蟮某晒δ兀?/p>

中美企業(yè)及地方政府間有許多合作正待開展

王輝耀：

這是非常適得其反的。另一個例子是，我知道有一個中國研究實驗室在阻止芬太尼進(jìn)入美國方面發(fā)揮了重要作用。但它卻受到了制裁，基本上是在阻止他們的更好的行動。所以我認(rèn)為，我們可能應(yīng)該放棄這種制裁的做法。

柯偉林：

嗯，你知道，有一家我非常了解的公司是世界上最大的服裝制造商之一，一家襯衫制造商。它叫做溢達(dá)集團(tuán)，總部位于香港，但在中國生產(chǎn)。在其鼎盛時期，它生產(chǎn)了全球高端男士棉質(zhì)織物襯衫的一半以上，采用了優(yōu)質(zhì)的新疆棉花，從維吾爾族農(nóng)民手中購買的。但是，他們被錯誤地指控使用武力在新疆施工，我認(rèn)為這是非常糟糕的研究結(jié)果。一些非營利組織指責(zé)他們在新疆使用強(qiáng)迫勞動，但他們否認(rèn)了這一指控。我實際上去過被指控的那家工廠，那里幾乎是全自動化的。所以我認(rèn)為這是個錯誤。但他們已經(jīng)受到了影響。所以他們希望脫離這種困境。由于這個指控，他們在全球范圍內(nèi)失去了許多市場。他們歡迎國際訪客前來參觀設(shè)施并自行判斷，但中國方面不允許國際訪客前來參觀。所以他們陷入了這種困境。中美之間的全球緊張局勢使得事情變得更加復(fù)雜。

王輝耀：

是的，我們應(yīng)該有更多的訪問者。我的意思是，我認(rèn)為新疆應(yīng)該歡迎所有的訪問者。我們知道一些大使正在前往，一些記者也在前往。但我們應(yīng)該更加歡迎，這樣一些關(guān)于新疆的謠言、誤解和誤讀可以得到澄清。但我們也知道，中國公司在美國有時也會遇到困難。作為商學(xué)教授的你，比如字節(jié)跳動已經(jīng)在國會接受了長達(dá)6小時的質(zhì)詢。然后他們會擔(dān)心TikTok存在一些國家安全問題。但有時我在想，我們談?wù)撆_灣公司。我知道，我們知道蘋果和杰瑞古?？怂箒砹恕ＬO果在中國生產(chǎn)超過90%的所有產(chǎn)品，包括手機(jī)、iPad和電腦等等。卻沒有國家安全問題。所以也許我們不應(yīng)該過分懷疑對方，不要過于擔(dān)心，而是應(yīng)該建立信任。正如你所說，行業(yè)最好的做法就是堅持規(guī)則和法規(guī)。而且中國實際上也在外交層面表示了這一點(diǎn)。正如八項數(shù)據(jù)倡議的宗旨所說。其中提到，從中國經(jīng)營在國外的任何公司，都不需要、也不應(yīng)該向中國政府報告他們的數(shù)據(jù)。如果中國政府需要這些數(shù)據(jù)，他們應(yīng)該與其他國家的政府進(jìn)行溝通。現(xiàn)在雖然有規(guī)則和規(guī)定，但很多溝通還沒有到位。大眾只會去看一些頭條和新聞。

柯偉林：

TikTok就是典例之一。想象一下，當(dāng)今世界上兩個最大國家因為一款青少年應(yīng)用而發(fā)生爭執(zhí)，這十分瘋狂。當(dāng)然，TikTok非常受歡迎。有幾個州，比如美國蒙大拿州，就禁止在學(xué)?；蚱渌胤秸故净蚴褂肨ikTok。

不同州政府公職人員被告知，他們不能使用TikTok或創(chuàng)作TikTok內(nèi)容。這些人當(dāng)然不知道該如何做，因為他們太老了。你必須要年輕、要有想象力才能玩好TikTok。但我希望我們能在中國看到一些真正的進(jìn)展。越來越多的中國私營企業(yè)在美國投資，因為很多企業(yè)愿意這樣做。誰是電池技術(shù)的領(lǐng)導(dǎo)者?是中國。比如福特與寧德時代的許可協(xié)議。如果美國人要轉(zhuǎn)向電動汽車，這是非常重要的一步。為了做到這一點(diǎn)，我們必須與中國密切合作。我們應(yīng)該歡迎中國汽車制造商在美國生產(chǎn)電動汽車和其他汽車制造商。我可以向你保證，如果有政治上的可能性，美國任何一個州的市長或州長都會歡迎中國的投資。

舉一個我非常了解的公司的例子，因為我在商學(xué)院的第一個案例就是萬向。其創(chuàng)始人魯冠球在1969年創(chuàng)立了這家公司，而當(dāng)時正處于文化大革命的高潮。我認(rèn)為這是中國歷史上最糟糕的一年。但他還是開始為卡車和汽車制造萬向節(jié)，并于10年后入選國家計劃，現(xiàn)在是中國最大的汽車零部件制造商，而中國則是世界上最大的汽車制造國。魯冠球和他的女婿倪頻一起投資。

在芝加哥，他們在美國投資夕陽行業(yè)，因為汽車零部件在本世紀(jì)頭十年正在走下坡路。他們還幫助一些公司挽救了數(shù)以萬計的工作崗位，并同時學(xué)習(xí)了如何改進(jìn)自己的產(chǎn)品，回國后獲得了十分可觀的利潤。他們現(xiàn)在正在加州生產(chǎn)一款混合動力跑車。魯冠球大約三年前在杭州去世。去世時，他在杭州舉行了追悼會。在北京有他的紀(jì)念碑，在芝加哥也有非常巨大的紀(jì)念碑，由伊利諾伊州州長和芝加哥市市長監(jiān)督制成。盡管這兩個人常常在許多事上有意見分歧，但他們一致認(rèn)為，他們想要向魯先生致敬，因為他為中西部與北部的經(jīng)濟(jì)發(fā)展投入了大量資金，萬向公司已成為一個偉大的企業(yè)。而這也是其他中國企業(yè)可以效仿的模式。這雖并非易事，但如果地緣政治能夠稍稍得到緩和，允許商業(yè)按照商業(yè)條款進(jìn)行，那么這就是機(jī)會。

王輝耀：這正是您一直提出的重要觀點(diǎn)。我認(rèn)為在許多國家、地方層面，乃至市級層面都有許多機(jī)會。在過去，它們確實會繼續(xù)提供幫助?，F(xiàn)在我們需要真正推動美國經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而中國也希望全球化。我認(rèn)為特別是在氣候變化的壓力下，這一領(lǐng)域具有巨大潛力。中國已經(jīng)研發(fā)出了清潔技術(shù)，比如電動汽車，目前已經(jīng)是全球最大的制造國。我們可以看到埃隆·馬斯克在中國取得了多大的成功。其近一半電動汽車已經(jīng)在中國生產(chǎn)，同時他也成為了全球最富有的人之一。您還提到了寧德時代。他們現(xiàn)在正在與福特合作，是全球最大的電池制造商。

福耀玻璃曹德旺先生是我的朋友。他在俄亥俄州開設(shè)了一個非常著名的大工廠，奧巴馬總統(tǒng)甚至在其紀(jì)錄片《美國工廠》中也加入了這個工廠，很多人都對此感興趣。當(dāng)然，比亞迪也在做類似的事情。中國在風(fēng)能、太陽能、電力與電池技術(shù)方面處于領(lǐng)先地位。我們當(dāng)下正面臨氣候變化。中美兩國作為世界上最大的兩個國家，中國的規(guī)模甚至更大，實際上中國企業(yè)、美國地方政府、美國企業(yè)以及中國地方政府間也有許多合作正待開展。

我們已經(jīng)舉了一些例子。你提到了在芝加哥的魯冠球，還有在上海的埃隆·馬斯克，這些確實是很好的例子。我真心地認(rèn)為我們應(yīng)該有更多這樣的例子。我注意到美國政府現(xiàn)在正在談?wù)撘粋€小院高墻，但這個高墻正越圍越寬。因此，我們真的應(yīng)該相互合作，我非常贊同您剛剛提到的內(nèi)容。

柯偉林：

在能源政策方面，中美兩國采取了不同的策略，但言辭上都是關(guān)于清潔能源的，拜登政府以及習(xí)近平主席和他的團(tuán)隊都如此。然而實際情況是，中國是綠色能源的領(lǐng)頭羊，中國每天建造的燃煤發(fā)電廠數(shù)量超過了世界上任何其它地方，而這也是為了能源安全。在美國，你會發(fā)現(xiàn)有很多政治譜系中的自由派或左翼人士在追求更多的綠色能源。但仍有許多人，尤其是共和黨人，認(rèn)為我們需要再投資更多的石油和天然氣等，同樣也是為了能源安全。因此，兩國都存在著不同的觀點(diǎn)與現(xiàn)實沖突。

王輝耀：

我認(rèn)為我們應(yīng)該展開更多類似聯(lián)合國氣候變化大會這樣的對話。我也希望通過約翰·克里最近的訪問，我們能夠獲得更多理解。中國已經(jīng)宣布不會在中國境內(nèi)以及“一帶一路”國家之外建設(shè)燃煤電廠，但國內(nèi)還存在一些平衡問題。我認(rèn)為隨著清潔技術(shù)的發(fā)展，燃煤電廠應(yīng)該逐步被淘汰。這對中國來說非常重要。

柯偉林：

沒錯，是一個重大挑戰(zhàn)。

中國可以在俄烏沖突中成為和平的調(diào)解者

王輝耀：

是的。現(xiàn)在我們進(jìn)入討論的最后部分。我知道您常奔赴世界各地。當(dāng)然，現(xiàn)下中美關(guān)系是在每個會議、每個論壇上被討論的深刻主題。而在過去的兩年中，發(fā)生了烏克蘭沖突。去年三月戰(zhàn)爭爆發(fā)時，我甚至在紐約時報上撰寫了一篇專欄。我們認(rèn)為，中國應(yīng)該在其中扮演積極的調(diào)解角色，或是促進(jìn)和平談判的角色。而我確實看到中國政府就此提出了一個涵蓋十二個要點(diǎn)的和平立場文件（《關(guān)于政治解決烏克蘭危機(jī)的中國立場》）。

現(xiàn)在這場戰(zhàn)爭仍在繼續(xù)，而美國絕對也卷入其中，并得到了北約的支持。您如何看待其前景，中美又能夠如何展開合作？歐盟的角色也非常重要，美國、歐盟和中國是否有可能建立一個三邊機(jī)制，與聯(lián)合國共同解決這一問題？或者我們可以進(jìn)行七方會談，例如五常+聯(lián)合國+烏克蘭等等？這確實是許多歐洲國家在考慮的，當(dāng)然也是美國在考慮的。

中國希望看到這場沖突和平結(jié)束，其并非完全站在俄羅斯一邊。當(dāng)然，中國希望保持中立立場，但為了真正說服俄羅斯和烏克蘭，中國不能像美國或歐盟那樣百分之百地站在某一方。在這個問題上，我想知道您的看法。

柯偉林：

當(dāng)然。近來美國的歷史充斥著重大的外交政策錯誤，比如阿富汗和伊拉克。我認(rèn)為這些都是自己犯下的低級錯誤，就像足球中所說的烏龍球。但這對國家本身和相關(guān)國家的代價都是巨大的。我擔(dān)心中國在2022年冬奧會期間與俄羅斯的結(jié)盟亦是如此，鑒于中蘇關(guān)系歷史的風(fēng)風(fēng)雨雨，這亦是一個重要場合。這絕對對中國與歐洲的關(guān)系產(chǎn)生了不利影響，因為在普京先生訪問習(xí)主席兩周后，戰(zhàn)爭爆發(fā)了。人們不得不相信，中國方面給了俄羅斯一張空白支票，讓他們隨意行事。雖然并不是說他們能阻止這一切，但毫無疑問，普京先生應(yīng)該已經(jīng)告訴了中方可能會發(fā)生什么。

外交史上最著名的空白支票是德國在1914年給予奧地利的。（稱）塞爾維亞是一個討厭的鄰國，在薩拉熱窩事件之后，任由奧地利去處理塞爾維亞。這張空白支票引發(fā)了一戰(zhàn)。正如后來證明的那樣，兌現(xiàn)空白支票是非常昂貴的，兩年后，德國將軍魯?shù)堑婪驅(qū)懶沤o一位朋友，談?wù)摰聡拿擞褗W地利。信中稱“我們與一具尸體結(jié)盟”。奧地利有點(diǎn)像今天的俄羅斯，作為一個偉大而古老的帝國，其難以維護(hù)其周邊地區(qū)。而有時世界歷史上的帝國衰落時，將會變得最為危險。從某種程度上看，你至少能夠從這個角度看到一些東西。

普京先生試圖通過入侵一個中國承認(rèn)的主權(quán)國家，意圖重新奪回曾是蘇聯(lián)一部分的領(lǐng)土，因此中國目前處于非常為難的境地。因為中國堅信邊界的神圣性，堅信國家自主，也堅信聯(lián)合國憲章關(guān)于邊界神圣性的規(guī)定，堅信國家不應(yīng)干涉彼此內(nèi)政。中國在這個問題上默許但并未明確支持俄羅斯一方，而這給中國與歐洲的關(guān)系造成了巨大的代價，因為一場戰(zhàn)爭在歐洲門前爆發(fā)，這是自第二次世界大戰(zhàn)以來，歐洲首次面臨如此大規(guī)模的戰(zhàn)爭。所以在我看來，中國肩負(fù)著沉重的責(zé)任?；蛟S，伴隨著這份責(zé)任，也有權(quán)力采取實質(zhì)性的行動。

我認(rèn)為中國可以在這場戰(zhàn)爭中成為和平的調(diào)解者。烏克蘭與中國保持著非常專業(yè)的關(guān)系，中國也與烏克蘭保持著專業(yè)的外交關(guān)系。中國可能對俄羅斯方面產(chǎn)生更大的影響，并也很可能會比其他任何國家都大。我希望既能停止侵略和殺戮，能推動撤軍，同時也能滿足俄羅斯方面需要解決的任何安全需求。雖然這些需求尚未得到特別明確的闡述，但這無疑是一場極具破壞性的戰(zhàn)爭。當(dāng)然，對烏克蘭的破壞最為嚴(yán)重，美麗的城市遭襲，平民被殺害的原因讓人回想起100多年前的世界大戰(zhàn)。

和平是繁榮的先決條件，任何危及和平的事情都會危及一切

王輝耀：

確實非常不幸和悲慘，可謂舉世震驚。二戰(zhàn)后的過去77年里，歐洲大陸未曾爆發(fā)過任何戰(zhàn)爭，故這也是我們在現(xiàn)代人類社會中所見過的大規(guī)模戰(zhàn)爭。現(xiàn)代世界每天也在電視與社交媒體上更新這些信息。它真的在影響每個個體。

柯偉林：

從世界大戰(zhàn)的角度來看，今天的中國處于其現(xiàn)代史上最好的戰(zhàn)略位置。今天，沒有一個國家真正嚴(yán)重威脅到中國的邊界。俄羅斯，日本，越南，印度都不是，盡管中國與其中許多國家關(guān)系緊張。沒有國家威脅到中國的邊界，中國的繁榮自1979年開始，當(dāng)時中國結(jié)束了與越南的戰(zhàn)爭。我們正處于自鴉片戰(zhàn)爭以來東亞最長的和平時期。

和平是繁榮的先決條件，和平允許外部投資進(jìn)入中國。它使中國企業(yè)家對自己的未來充滿信心，使中國政府能夠投資于國家的未來，投資助力中國達(dá)到今日強(qiáng)大的基礎(chǔ)設(shè)施。和平是繁榮的先決條件，任何危及和平的事情都會危及一切。而這也是談?wù)搼?zhàn)爭的危險性，無論是在韓國、臺灣海峽，還是在任何地方，這都是危險的，因為它增加了討論與備戰(zhàn)的可能性。偉大的外交歷史學(xué)家、英國歷史學(xué)家艾倫·約翰·珀西瓦爾·泰勒曾言，戰(zhàn)爭在爆發(fā)之前從來都不是不可避的。但當(dāng)它發(fā)生時，你不知道后果將會如何。

王輝耀：

是這樣的。這是毀滅性的。當(dāng)然，在現(xiàn)代生活中，現(xiàn)在這一代人沒有人真正經(jīng)歷過這樣的戰(zhàn)爭，與他們的祖父或母親相比。五月時，我們CCG代表團(tuán)訪問了歐盟委員會，當(dāng)時我們坐在一排歐洲委員會的高級官員對面。會議桌的負(fù)責(zé)人說，我們的祖輩都來自不同的歐洲國家，我們過去曾經(jīng)打仗流血，但現(xiàn)在我們都坐在一張桌子旁，共同構(gòu)建著一個和平的歐洲聯(lián)盟。

我們在歐盟看到戰(zhàn)爭在歐洲爆發(fā)，這真的很危險。正如你所說，中國可能正享受著過去75年從未有過的和平時光，因為中國與俄羅斯共享4000公里的邊界，而俄羅斯過去曾是對中國而言強(qiáng)大的對手?，F(xiàn)在俄羅斯在相當(dāng)大程度上依賴與中國的經(jīng)濟(jì)貿(mào)易，所以我認(rèn)為中國處于很好的位置，同時中國也是烏克蘭最大的貿(mào)易伙伴。戰(zhàn)爭結(jié)束后，中國也有可能成為烏克蘭最大的重建合作伙伴。

柯偉林：

沒錯。利用好“一帶一路”倡議也是如此。

盡最大努力采取行動，增進(jìn)中美兩國的學(xué)術(shù)友誼與合作

王輝耀：

沒錯。烏克蘭也是“一帶一路”倡議的簽約國家，所以我認(rèn)為美國、歐盟和中國可以進(jìn)行對話，將俄羅斯和烏克蘭帶到談判桌前。如果中國作為中立方參與其中，中方愿意勸喝促談并采取行動。所以至少我們應(yīng)該啟動一些進(jìn)程。絕對地，我認(rèn)為最近中國在與伊朗和阿拉伯等達(dá)成協(xié)議后，逐漸擁有更多軟實力，希望我們可以更好地利用這一點(diǎn)。

您的建議非常重要。我上次見到您是在杜克昆山大學(xué)的顧問委員會會議上，我們都是咨詢顧問委員會的成員。但因為我們今天在位于美國哈佛大學(xué)校園中心的圖書館，哈佛大學(xué)與中國有著悠久的交流傳統(tǒng)，我們此前也談到了一些。我知道哈佛大學(xué)有很多學(xué)院。您在哈佛商學(xué)院，但過去您還曾擔(dān)任藝術(shù)與人文學(xué)科學(xué)院的院長。我們有費(fèi)正清中心，有燕京學(xué)堂，有哈佛燕京學(xué)社，哈佛肯尼迪學(xué)院和設(shè)計學(xué)院，還有教育學(xué)院。所以我們有著很多的紐帶和聯(lián)系。

你還談到了中國校友捐獻(xiàn)的石碑，那確實非常引人注目，還有哈佛在世界范圍內(nèi)唯一的校外上海中心。作為中美兩國學(xué)術(shù)交流，特別是哈佛與中國之間的橋梁，您是其中的重要人物。也許我們可以總結(jié)一下關(guān)于未來的進(jìn)一步交流，以及不同學(xué)院的活動。它們是否仍然活躍，或者未來如何更進(jìn)一步開展？

柯偉林：

哈佛和中國的交流一直盡可能保持活躍，得益于Zoom和其他應(yīng)用工具在新冠疫情的過程中發(fā)揮了作用。我們的公共衛(wèi)生學(xué)院與中國的合作非常密切。陳樂宗和陳啟宗以他們的父親命名了這所學(xué)院，即哈佛大學(xué)陳曾熙公共衛(wèi)生學(xué)院。我們運(yùn)營中國項目的同事葉志敏在中國非?；钴S。她目前正在中國致力于解決公共衛(wèi)生問題，包括她的專業(yè)領(lǐng)域——農(nóng)村地區(qū)，還有大學(xué)與中國合作伙伴間的密切合作，特別是在新冠疫情爆發(fā)的最初幾年，就與中國的合作伙伴緊密合作，處理疫情在中國和其他地方的公共衛(wèi)生應(yīng)對措施。

哈佛的設(shè)計學(xué)院也與當(dāng)?shù)卣肮驹谠O(shè)計問題和現(xiàn)代中國城市規(guī)劃方面開展了非常出色的合作，實際上已有一個多世紀(jì)的歷史。我們有一些城市規(guī)劃可以追溯到很久以前。我曾寫過一篇關(guān)于南京如何于1927年成為首都的文章，我們還留有當(dāng)時的南京原始城市規(guī)劃。它曾是個美麗的首都，今天也仍是一個美麗的城市。哈佛的每個學(xué)院都與中國有著合作關(guān)系，這非常重要。每個學(xué)院都希望繼續(xù)發(fā)展，我們的教育學(xué)院有很多優(yōu)秀的中國畢業(yè)生，他們經(jīng)常前來。我現(xiàn)在正在和我的同事霍華德·加德納（教育學(xué)院教授）一起編輯一本關(guān)于高等教育創(chuàng)新的書。其中一些創(chuàng)新案例研究可以在中國找到。所以我們有很多期待，哈佛燕京學(xué)社成立于20世紀(jì)20年代末，為哈佛引入了許多來自中國的人才，這些人在哈佛產(chǎn)生了重大影響，然后回到中國產(chǎn)生了更大的影響，我們也希望如此。

我之所以如此熱衷于重新參與并加深我們的承諾，是因為我是費(fèi)正清的學(xué)生。費(fèi)正清于1930年代在清華大學(xué)學(xué)習(xí)了中國歷史，受教于蔣廷黻。蔣廷黻是一位杰出的歷史學(xué)家，他曾接受過義和團(tuán)賠款獎學(xué)金在奧本大學(xué)和哥倫比亞大學(xué)獲得博士學(xué)位，后來成為清華歷史系主任。費(fèi)正清在二戰(zhàn)期間在重慶領(lǐng)事館擔(dān)任外交官，然后回到美國開始了中國項目。他具有強(qiáng)烈的學(xué)術(shù)合作意識，從1930年代持續(xù)到1950年代初。然后，朝鮮戰(zhàn)爭使中美兩國的學(xué)術(shù)合作兩面受阻，直到1970年代初才重新開始。

他曾于1970年代表示，他一生中最大的遺憾之一就是切斷了與中國大學(xué)和學(xué)者的學(xué)術(shù)友誼和合作關(guān)系。我們決心不讓這種情況再次發(fā)生。我們與中國的同行們在很大程度上分享著相同的價值觀。出于政治原因，雙方有時在實踐這些價值觀方面會遇到困難，但在2013年，中國九所高校（C9高校）的校長與美國研究型大學(xué)協(xié)會、英國的羅素大學(xué)集團(tuán)、澳大利亞的八校聯(lián)盟簽署了一系列關(guān)于大學(xué)使命的原則，內(nèi)容是關(guān)于大學(xué)是為何而存在的。這些原則包括研究和教學(xué)的自由、學(xué)術(shù)自治和自我管理，以及在無拘無束的環(huán)境中創(chuàng)造知識。這讓我想起清華大學(xué)的一句名言。有位名叫王國維的學(xué)者在1927年抗議民族主義者時自殺。他的同事陳寅恪為他寫了一篇紀(jì)念文，稱他的精神是“獨(dú)立之精神，自由之思想”，一種獨(dú)立的精神和自由的思想?！蔼?dú)立之精神，自由之思想”，這是對清華大學(xué)所珍視的價值觀的描述，而這些價值觀在哈佛也同樣受到珍視。我們需要盡可能最高的程度上采取行動，增進(jìn)我們的相互理解和合作。這確實是對所有這些歷史啟示和動人故事的偉大回響，并依然激勵著我們繼續(xù)前進(jìn)。

王輝耀：

我記得我在哈佛肯尼迪學(xué)院作為高級研究員度過了一年，那段經(jīng)歷真的讓我學(xué)到了很多。這里的校園、交流以及對中國學(xué)者的歡迎態(tài)度都是極高的。我還記得當(dāng)時和我一起的有潘功勝先生，他是其中的一名高級研究員，現(xiàn)已經(jīng)晉升為中國人民銀行的行長。還有另一位高級研究員，王偉中先生，如今已經(jīng)成為廣東省省長。這可以看出哈佛曾接待過這么多高水平的中國學(xué)者。

柯偉林：

是的。在我參與蘇世民學(xué)者項目時，曾與陳吉寧校長建立了非常親近的關(guān)系。最近我也在上海拜訪了他，現(xiàn)在他已經(jīng)擔(dān)任上海市委書記。我認(rèn)為他是一位非常出色的大學(xué)校長之一。他在英國獲得了博士學(xué)位，是一位非常有才華的杰出人物，為這個項目提供了巨大的幫助。他在短時間內(nèi)將清華帶入了一個新的層次。當(dāng)然，他在上海的工作也非常出色。我們非常期待他能夠來訪問我們這里。

王輝耀：

是的。時間過得很快，我們已經(jīng)交談一個半小時了，談話非常精彩。您一直在推動中美之間的學(xué)術(shù)交流，促進(jìn)哈佛大學(xué)和中國許多大學(xué)之間的合作，這非常了不起。非常感謝您抽出時間與我交流。同時，我們也非常希望能夠繼續(xù)這種合作，從彼此之間獲得更多靈感。

在您的開場發(fā)言中，您提到了與世界的互動，這是所有大學(xué)的歷史，可能也是所有國家的精神。我們需要互相合作，而不是脫鉤，也不是回避風(fēng)險。再次感謝您抽出時間前來交流。

柯偉林：

也許您可以展示一下我的書封面，上面展示了南京大學(xué)校園的美麗建筑，南京大學(xué)北大樓，采用了中國傳統(tǒng)的美麗風(fēng)格。這座建筑并不是由今天的南京大學(xué)建造的，而是由金陵大學(xué)建造的。金陵大學(xué)是1919年中美合辦的大學(xué)，由美國建筑師采用美麗的中國風(fēng)設(shè)計。這位美國建筑師是我在哈佛大學(xué)的同事，經(jīng)濟(jì)學(xué)系的德懷特·珀金斯教授的祖輩。

您可以看看哈佛大學(xué)，它汲取了世界各地的建筑風(fēng)格，包括英國。大學(xué)在建筑和思想上都具有國際性的起源，我們必須時刻記住這一點(diǎn)。

王輝耀：

讓我們保持國際化，保持全球化，保持合作。非常感謝您。

柯偉林：

非常感謝您為這次跨太平洋對話所做的工作。

王輝耀：

感謝。這期CCG特別節(jié)目到此將告一段落，在哈佛校園的懷德納圖書館進(jìn)行的全球?qū)υ?。非常感謝您收看本期節(jié)目。再見。